Beckenbodensenkung und Inkontinenz: Rekonstruktions-OP mit Eigengewebe ohne Fremdmaterial – Prof. Günter K. Noé

00:00:01: Primo-Mediko Fachärzte Talk, der speziellsten Podcast.

00:00:06: Medizin für die Ohren

00:00:09: Mit Viola Greffenstein.

00:00:10: Eine Beckenbodensenkung oder Inkontinenz kann für betroffene Frauen sehr belastend sein.

00:00:16: Wenn eine Operation notwendig wird stellt sich dabei eine wichtige Frage Soll Fremdmaterial wie ein Netz oder Band eingesetzt werden?

00:00:25: Oder kann die eigene Körperstruktur für die Rekonstruktion genutzt werden?

00:00:29: Was genau bedeutet fremd Material und was ist Eigengewebe?

00:00:34: Wann kommt, was zum Einsatz und welche Vorteile aber auch welche Grenzen gibt es.

00:00:39: Darüber spreche ich heute mit Prof.

00:00:40: Dr.

00:00:41: Günther K. Noé, Spezialist für minimalinvasive Beckenbodenchirurgie am Rheinland-Klinikum Lukaskrankenhaus in Neuss.

00:00:49: Herr Professor Noé herzlich willkommen!

00:00:51: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:00:54: Viele Patientinnen hören von Netzen, Bändern und Eigengewebe wenn es um eine Operation geht bezüglich einer Beckenbodensenkung oder Inkontinenz.

00:01:04: Wissen aber oft nicht worin die Unterschiede liegen.

00:01:06: könnten Sie die Unterschied einmal bitte erläutern Herr Professor Noé?

00:01:12: Diese Frage spielt in unserem Alltag eine wichtige Rolle da viele Patienten sich zwar über Lesestoff informieren meist online Aber am Ende sich doch relativ wenig oder falsch darunter vorstellen können.

00:01:27: Man assoziiert ja erst mal das, was man im Alltag so kennt an Netzen wie ein Einkaufsnetz oder ähnliche Dinge.

00:01:35: Aber das hat natürlich relativ wenig mit dem zu tun, was wir in der Chirurgie benutzen.

00:01:39: Es handelt sich in der Regel um sehr kleine dünne Materialien.

00:01:44: Netze in der Örologie sind eher die... von flächiger Struktur, also wenn ich größere Flächen verstärken will benutze ich ein Netzbänder.

00:01:54: groben gesagt haben mehr halte Funktionen etwa analog zu Sehnen und Bänder im Körper.

00:02:03: Damit kann man die beiden Strukturen-Netzbänder schon mal grob unterscheiden.

00:02:08: sie werden dann ja nach je nach gewünschter Funktion im Körper eingesetzt.

00:02:13: Warum kann es sinnvoll sein, bei einer Beckenboden-Rekonstruktion auf körpereigenes Gewebe zurückzugreifen?

00:02:21: Das liegt letztendlich an dem Netzmaterial selbst.

00:02:25: Es ist wie ich schon sagte ein Kunststoff.

00:02:29: Das ist zwar dafür designt in den Körper eingebaut zu werden aber der Körper empfindet ihn als einen Eindringling und reagiert mit einem oder mit seinem Immunsystem darauf, das heißt es entsteht eine Entzündungsreaktion die auch letztendlich nie aufhört.

00:02:46: Ja sie bleibt ein Leben lang bestehen.

00:02:49: deswegen spielt doch das Alter in dem man so etwas einsetzt an der Rolle.

00:02:53: und körpereigendes Gewebe wie das Wort schon sagt Das ist das eigene Gewebel dass man bearbeiten kann also man reagiert da nicht immunologisch drauf.

00:03:05: Da kommen wir sicherlich zu den verschiedenen Methoden noch Aber dies bewirkt, dass das Gewebe wieder kräftiger wird und wenn es sehr geweihtet und gedehnt ist kann es wieder enger und straffer gemacht werden.

00:03:18: Dazu können wir auf dieses Körper eigentlich Webe zurückgreifen was dann zwar weiter altert Wir wären ja glücklicherweise älter Es findet aber keine Immunreaktion speziell darauf statt Und das ist ein klarer Vorteil.

00:03:32: Dadurch versuchen wir natürlich möglichst viel Wenn's geht mit Eigengewebe zu arbeiten.

00:03:38: Und wie funktioniert eine solche Eigengewebe-Rekonstruktion konkret an Ihrem Klinikum?

00:03:43: Wie gehen Sie davor?

00:03:46: Ja, dazu muss man zwei Dinge auseinanderhalten.

00:03:48: Also, manche stellen sich vor als wäre es so, als wäre eine Transplantation – das ist es nicht!

00:03:54: Wir nehmen nicht irgendwo etwas weg und bringen es da ein, wo es gebraucht wird sondern wir arbeiten mit dem was vor Ort schon da ist.

00:04:03: Wenn man jetzt eine Beckenbodensenkung hat, dann ist das Gewebe in der Regel überdehnt und dadurch drückt es sich zum Beispiel nach außen.

00:04:13: Das bedeutet letztendlich dass die Aufhängung selbst viel länger und gedehnter ist oder die Scheidenwände dünner und damit geweihtet sind.

00:04:25: Dazu gibt's traditionelle Verfahren von der Scheide aus.

00:04:29: da wird die Scheidewand eröffnet Das Gewebe darunter mit Nähten wieder zusammengeschoben und doppelt gelegt, so dass es wieder stärker und kräftiger ist.

00:04:39: Danach wird die Scheide verschlossen oder was wir auch sehr gerne machen... Wir machen dies endoskopisch.

00:04:45: das haben wir bei mir in der Klinik entwickelt.

00:04:47: also wir kommen von der anderen Seite von Innen.

00:04:51: Das hat den Vorteil, dass man die Vaginalhaut selbst nicht öffnen muss!

00:04:55: Also hier keine Narbe entsteht.

00:04:58: Also sprich, man nimmt das gedehnte Gewebe und setzt es mit Fäden die möglichst lange liegen wieder zusammen.

00:05:05: Man schiebt sie zusammen so dass es fester und kräftiger wird.

00:05:09: Das ist groben die Vorgehensweise, die hinter der Eigengewebe Nutzung steckt.

00:05:15: Und was wird das dann verhindern in der Zukunft?

00:05:20: Ja zunächst kann das Gewebel dem Körperdruck besser entgegenhalten also den Druck besser tragen.

00:05:28: Also dieser drückt ja auf die Scheide und sie drückt sich nicht mehr nach außen.

00:05:33: Das ist der Wunsch, den wird stärker und kräftiger.

00:05:37: Wie lange das hält oder ob es hält?

00:05:39: Das ist letztendlich von individuellen Faktoren abhängig also vom Alter, vom Gewebe oder warum überhaupt die Senkung entstanden ist.

00:05:48: Das kann man mit Detail nicht vorhersagen.

00:05:52: am individuellen Messen.

00:05:54: Ich kann nicht eine Probe entnehmen, die ich ins Labor schick und sagen das hält so und solange.

00:05:58: oder da geht Eigengewebe oder hier muss man etwas anderes tun.

00:06:03: Wir können aber durch unsere Erfahrung und vor allem durch unsere Forschung, die wir in Studien erhoben haben Und wir haben mittlerweile in eigenen Studien über tausend hundert Patienten nachverfolgt und wir haben auch Langzeitdaten über zehn Jahren veröffentlicht.

00:06:19: Also damit können wir sagen, dass neunzig Prozent der Frauen mit unserer Vorgehensweise über zehn Jahre keine weitere Behandlung brauchen.

00:06:28: Bei zehn Prozent muss natürlich nicht alles wieder neu operiert werden aber in zehn Prozent brauchen die Frauen eine eventuelle zusätzliche Behandlungen.

00:06:39: Und bei welchen Formen einer Beckensenkung eignet sich die Eigengewebe-Technik besonders gut?

00:06:47: Also Eigengewebe nutzen wir vor allem im Bereich der vaginalen Wände, also Vorderwand Hinterwand oder Seite.

00:06:57: Das ist etwas was man nicht sieht.

00:06:59: das liegt innen Man nennt es seitlicher Defekt oder Lateraldefekt da wenn wir bevorzugt gerade beim Ersteinsatz möglichst immer ein Gewebe an Für die Befestigung des Beckenboden selbst also nach oben hin zum Körperinnern.

00:07:16: Da benutzen wir in der Regel dann doch Fremdmaterial.

00:07:20: Weil dieses originale Stützgewebe oder Haltegwebe ist meist so schwach, dass es durch das bloße Zusammennähen nicht hält.

00:07:27: Höchstens bei sehr jungen Frauen.

00:07:30: und eine tiefe Verankerung also da wo das Stützkübe original beginnt... Das ist nicht möglich, da es doch zahllose Blutgefäßen und Nerven gibt.

00:07:41: Also wenn man dort Nähte machen würde Unverhältnismäßig viele Schmerzen machen.

00:07:46: Deswegen kann man diese Aufhängung nach oben hinten nicht so effektiv mit Eigengewebe machen, es gibt da zwei ältere Techniken zu aber sagen wir mal die Ergebnisse sind nicht zufriedenstellend.

00:07:59: deswegen benutzen wir doch dann doch meistens Fremdgeweben.

00:08:03: und welche Rolle spielen dabei moderne minimalinvasive und endoskopische Verfahren an ihrem Klinikum?

00:08:10: wie gehen sie davor?

00:08:13: Also sagen wir mal, wir sind da sehr in Richtung Endoskopie orientiert.

00:08:19: Wir mischen aber das Großzügig also traditionelle Verfahren und endoscopische modernere Verfahren.

00:08:27: Es gibt sicherlich Indikationen wo wir auch die Scheidenwände noch von vaginal bearbeiten Und dass dann eben kombinieren mit einem laproskopischen Zugang indem wir zum Beispiel die Befestigung nach oben Überbauchspiegelung fixieren.

00:08:44: Es gibt auch Techniken durch die Vagina, die man über Tasten und indirektes Sehen nutzt.

00:08:50: Wir nutzen aber bevorzugt die endoskopische Vorgehensweise weil man alles was man tut unter Sicht macht und es ist doch deutlich einfacher im Falle einer Komplikation oder wenn das Ergebnis nicht optimal ist das ganze auch wieder zurückzubauen also auf dem gleichen Wege.

00:09:11: Es ist mir halt sehr wichtig, dass sich die Techniken, die wir anwenden auch im Zweifelsfalle.

00:09:16: glücklicherweise ist das selten.

00:09:18: Aber es gibt immer mal Dinge, die nicht optimal ausgearbeitet werden können oder sind oder es kommt zu einer Komplikation.

00:09:26: dann ist es halt wichtig, daß man so eine Technik auch wieder zurück ändern kann also zurück bauen kann.

00:09:33: Das ist bei vaginalen Techniken in der Regel deutlich schwieriger.

00:09:38: Bei einer Belastungsinkontinenz kann eine Behandlung ohne künstliches Band ja auch möglich sein.

00:09:45: Welche Möglichkeiten bietet hier das Eigengewebe?

00:09:49: Ja, danke dass Sie danach fragen!

00:09:52: Da gibt es eigentlich eine sehr traditionelle ältere Technik die aus den fünftiger Jahren stammt diese über Jahrzehnte deutlich verbessert wurden und heute kann man sie sehr schön endoskopisch anwenden.

00:10:05: Dabei strafft man das Gewebel neben der Haarenröhre.

00:10:08: Da geht man unter Kammerersicht vor die Blase und kann dann dort links und rechts mit Nähten das Gehebel neben den Haaren röhren befestigen, so dass die Haaren Röhre wieder gut gegen den Untergrund verschlossen werden kann.

00:10:21: Das nennt man Kolpus Suspension.

00:10:24: Wir wenden das seit über zwanzig Jahren regelhaft als Ersteinsatzmethode an.

00:10:29: Die Bandoperation ist zwar sehr gut Und sie wird in der aktuellen Leitlinie auch als Primäreinsatz empfohlen, aber die Effektivität der Techniken liegt letztendlich gleich auf.

00:10:43: Daher greifen wir am ersten Einsatz darauf zurück weil das eine Eigengewebs-Rekonstruktion ist und kein Fremdmaterial benaucht.

00:10:52: Gerade bei jüngeren Frauen, also stellen sich vor mit... ...fünfundvierzig haben sie schon eine schwere Belastungsinkontinenz.

00:10:58: Da ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, dass im Laufe des Lebens nochmal eine Behandlung notwendig ist, eventuell auch einer Operation.

00:11:09: Einfach über die Jahrzehnte, da hat ein Unterschied ob ich nun fünfundachzig bin, da ist die Erwartungswahrscheinlichkeit halt deutlich kleiner.

00:11:18: daher bevorzugen wir eben das, weil wir haben keinen Kunststoff.

00:11:22: Wir haben nicht die Immunreaktion und können dann diese Techniken auch am Ende noch mal besser

00:11:28: wiederholen.".

00:11:30: Und welche Faktoren sind für die Wahl des richtigen Verfahrens entscheidend?

00:11:35: Also Sie haben eben das Alter erwähnt.

00:11:38: aber bezogen auf das richtige Verfahren was würden sie da sagen?

00:11:43: Also wir haben ja den Ansatz dass wir nicht ein Verfahren haben sondern wir mich in verschiedene Eingriffe, also setzt dann ein Programm auf.

00:11:53: Erst kommt es darauf an welche Symptome hat eine Patientin?

00:11:56: Das kann extrem unterschiedlich sein!

00:11:59: Eine Patientin hat rein optisch einen fortgeschrittene Senkung gibt aber wenig oder kaum Symptoma und das kann umgekehrt sein.

00:12:08: Dann sind wir halt sehr zurückhaltend überhaupt zu operieren wenn wenig Symptomen da sind.

00:12:12: Es gibt ja auch Alternativen wie Pessare etc.

00:12:16: Aber das wäre jetzt nochmal ein anderes Thema.

00:12:19: Wenn er eine Frau sagt, ich habe eigentlich keine Beschwerden damit.

00:12:22: Da ist ja die Chance dass der Operateur irgendwas erzeugt was hinterher beschwerden macht relativ groß.

00:12:27: also.

00:12:28: von daher ist das schon mal ganz wichtig.

00:12:30: welche Beschwerde hat die Patientin dann und welche Erwartung hat sie an die Behandlung?

00:12:36: Schauen wir uns das Gewebe an.

00:12:38: Ist es sehr dünn?

00:12:40: Ist es kräftig?

00:12:41: wie ausgeprägt ist die Senkung Und Was passt letztendlich zu den Symptomen?

00:12:47: Und dann stellen wir individuell für die Patientin immer ein Portfolio zusammen.

00:12:53: Was müssen wir machen, um welche Probleme zu beheben?

00:12:58: Welche Symptome zu be heben?

00:13:00: Brauchen wir eine Aufhängung nach oben?

00:13:02: Also brauchen wir zum Beispiel einen Kunststoffband, um das zu machen.

00:13:07: Was erreichen wir mit Eigengewebe?

00:13:09: Das Spiel ist dann auch wieder eine Rolle.

00:13:11: Ist die Patientin sehr alt, also wie gut wird das Gewebe auf die Nähte reagieren?

00:13:17: oder muss ich etwas fassierter vorgehen zum Beispiel mit Fremdgeweben?

00:13:23: Das sind alles sehr komplexe Fragen, die am Ende sehr individuell auf die Patientinnen zugeschnitten werden müssen.

00:13:31: Wie sieht es generell mit Komplikationen und Nebenwirkungen bei der Operation aus?

00:13:37: Also bezogen auf das Fremdmaterial, das hatte ich eingangs ja schon ein bisschen versucht zu erklären kann er durch die Körperreaktion oder die Immunreaktionen dieses sehr fest und derb und in der Folge das Gewebe zu stark straffen.

00:13:54: Das kann zu Nebenwirkungen wie Spannung und Schmerzen führen oder es kann zum Beispiel wenn es sehr nah an der Scheidenhaut gelegen ist durch den Alterungsprozess Bei Hormonmangel

00:14:07: z.B.,

00:14:09: kann es durch die Entzündungsreaktion dazu führen, dass es dann irgendwann in der Scheide sichtbar wird, weil die Scheidenhaut darunter verschwindet und frei liegt durch die Erzündung – und dann kann das sich infizieren.

00:14:22: Das nennt man Erosion.

00:14:24: Eine einfache Erosión ist keine schwerwiegende Komplikation, das kann man gut behandeln.

00:14:29: aber wenn eine Infektion ins Netz kommt, dann kann es kompliziert werden.

00:14:36: Das überdehnen des Gewebes, zum Beispiel durch die Netzspannung kann natürlich auch zur Nebenwirkung führen wie gründlicher Blasendrang oder eventuell Inkontinenz oder schlimmstenfalls Schmerzen.

00:14:49: Das ist spezifisch was die Netze angeht.

00:14:52: bei der eingewebe Operation gibt es auch immer Risiken also grundsätzlich bei jeder Operation wenn man die Rekonstruktion übertreibt also wenn man zu viel will ich werde das auf den Kursen gefragt, wie hoch heben sie das Gewebe an?

00:15:11: Ich antworte dann immer soweit dass keine Spannung im Geweb ist.

00:15:15: Man kann es nicht in Zentimetern angeben sondern muss das Gehebe in seiner Eigenschaft berücksichtigen.

00:15:21: also und was man erfühlt.

00:15:24: Das ist natürlich ein bisschen von der Erfahrung abhängig.

00:15:27: Das kann man jetzt nicht grundsätzlich in einem Buch nachlesen da er ist sehr wichtig das natürlich in Zentren macht, wo viel Erfahrung herrscht und diese Erfahrung dann auch weitergegeben werden kann.

00:15:40: Also die eigenen Leute eben oder durch Kurse, dass die Leute regelmäßig kommen und das lernen.

00:15:47: Der Vorteil des Eigengewebes ist halt, dass man die Operation einfacher wiederholen kann und dass man sich spezifisch Nebenwirkungen eines Fremdkörpers eben nicht hat.

00:15:58: aber man muss grundsätzlich bei der Senkungskorrektur immer etwas weniger korrigieren.

00:16:04: Patientinnen spüren eine leichte Unterkorektur nicht, aber wenn man es übertrieben hat.

00:16:10: Wenn eine Patientin vor einer Beckenboden-Operation steht, welche drei Fragen sollte sie ihren Arzt unbedingt stellen?

00:16:20: Grundsätzlich ist das natürlich immer ein bisschen ein Vertrauenssache, wenn ich zu einem Arzt oder Ärztin gehe.

00:16:29: Entweder überzeugt mich das Ganze Ja oder nein, also es ist ein bisschen schwierig zu beantworten.

00:16:36: Also wichtig ist dass wenn sie zur einer Beratung gehen gerade in eine Klinik dann muss man auch über Alternativen reden.

00:16:45: was für Option hat die klinik und welche Erfahrungen?

00:16:48: ich muss jetzt erst mal herausfinden was möchte die Patientin denn optimal?

00:16:53: natürlich Sie kommen vom Frauenarzt haben schon Gedanken sich Gedanken gemacht haben zum Beispiel schon mal etwas ausprobiert, wie ein Pessar.

00:17:04: Haben bei Blasenproblemen einen Tagebuch geführt und die Patientin kommt in die Klinik weil sie ja schon eine operative Behandlung sucht, weil konservative Dinge nicht funktioniert haben.

00:17:19: dann ist es natürlich für uns einfacher.

00:17:21: aber man muss zumindest so über die Alternativen reden Man muss über Komplikationen und Nebenwirkungen reden.

00:17:32: Das ist natürlich für einen Behandler immer ein bisschen eine Gratwanderung, weil will ja niemand erschrecken indem ich jetzt ganz einfach aufzähle was alles passieren kann.

00:17:42: also es muss schon differenzieren angepasst sein.

00:17:45: wir müssen alles einordnen damit die Patienten sich möglichst objektiv entscheiden kann.

00:17:52: Also das wäre halt wichtig wenn der Behandlar oder die Behandlerin auch verschiedene Optionen angibt oder wenn möglich eigene Daten und Zahlen zeigen kann, die auch nachvollziehbar sind.

00:18:08: Herr Prof.

00:18:09: Noé ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

00:18:11: Vielen Dank auf meine Seite und danke für die Einladung.

00:18:17: Das war der Fachärzte Talk von Primo Medeco Die erste Wahl für medizinische Spezialisten.

00:18:24: Danke dass Sie zugehört haben.

00:18:25: Mehr Informationen rund um das Thema medizinische Spezialisten finden Sie auf primomedico.com.

00:18:32: Bis zum nächsten Mal wenn es wieder heißt Medizin für die Ohren.